Rencontre avec l'essayiste Emmanuel Bertrand-egrefeuil pour Tout savoir sur la magie dans la fantasy.

Bonjour à tous,

Nous avons la joie d'accueillir ce vendredi 7 février, Emmanuel Bertrand-Egrefeuil, l'auteur de :



Celui-ci répondra à la liste des questions ci-dessous :



Afin de préparer au mieux la venue de cet essayiste quelques liens utiles :

Pour lire un extrait ou tout simplement acquérir ce fantastique ouvrage :




http://librairie.immateriel.fr/fr/read_book/9791092557183/





http://www4.fnac.com/livre-numerique/a6911200/Emmanuel-Bertrand-Egrefeuil-Tout-savoir-sur-la-magie-dans-la-fantasy#bl=HGBPlsi1#FORMAT=ePub

http://librairie.immateriel.fr/fr/ebook/9791092557183/tout-savoir-sur-la-magie-dans-la-fantasy

http://www.amazon.fr/Tout-savoir-magie-dans-fantasy-ebook/dp/B00I604KT8/ref=sr_1_1?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1391645095&sr=1-1&keywords=tout+savoir+sur+la+magie+dans+la+fantasy

https://itunes.apple.com/fr/book/id811638322

http://store.kobobooks.com/fr-fr/Search?Query=9791092557183



Page de l'éditeur :  Page de l'éditeur

Site de l'éditeur : Fantasy Editions Rcl

Chers membres,

Je vous demande de ne rien écrire en dessous de ce sujet tant que l'auteur ne se sera pas exprimé.
Par avance merci.

Amicalement
Olivier.

Voici la palette :

Justement, quel est donc le fil conducteur de votre essai ?
La palette est le premier et principal fil conducteur.
D’autre part, l’étude reprend et décline comme un leimotiv les deux caractéristiques principales de la magie :

Citation :

« a. « Surnaturelle, extraordinaire »
Le Littré la définit comme « l’art prétendu de produire des effets contre nature ». Autrement dit, elle se manifeste par un événement qui, en principe, ne devrait jamais avoir lieu.
Le qualificatif « magique » se rapporte d’abord à des objets, des phénomènes, des propriétés physiques, que l’on croit connaître et pour lesquels justement quelque chose de différent, d’inhabituel, se produit. Par exemple, mettre en lévitation un objet ou bien guérir d’une maladie incurable contreviennent de façon flagrante aux lois connues de la physique ou de la médecine.
La magie désigne également ce que l’on ne comprend pas. Lorsque les Indiens d’Amérique du Nord affrontèrent pour la première fois le colonisateur blanc, les armes à feu étaient « magiques » parce qu’elles tuaient instantanément à distance, sans que le projectile se voie. De nos jours où la science a démystifié de nombreuses énigmes, nous parlons évidemment moins de phénomènes paranormaux qu’au Moyen-Âge.
Par extension, une appréciation esthétique s´ajoute parfois à son sens premier : le prodige porte en lui de la beauté. Une rencontre ou une ambiance « magique » est non seulement inhabituelle, mais incroyablement plaisante. Dans l’univers du sport, on évoquera le « pied magique » d´un joueur de football ou bien on affublera tel grand professionnel de basket-ball du surnom de « Magic » pour traduire à la fois la valeur exceptionnelle et le côté réjouissant des exploits qu’ils réalisent.
Extraordinaire, surnaturelle, souvent incompréhensible, parfois magnifique ; telle serait la magie. À ce stade, cependant, un esprit chagrin ne manquerait pas de remarquer que ce sont là également les caractéristiques de la science.

b. « Ni science, ni vue de l’esprit, la magie a besoin que l’on croie en elle »
Jérôme-Antoine Rony nous propose une intéressante définition de la magie dans les diverses sociétés au cours de l’Histoire, qui la différencie apparemment de la science : « l’ordre du monde se colore toujours, lorsqu’on espère ou qu’on redoute, d’un sang frère du nôtre, que l’on appelle Destin, Chance, ou Fortune. [...] Ce monde que j’irrite ou j’attendris, c’est le monde magique ; les procédés qui expriment notre croyance à la force du lien parental, ce sont les techniques magiques, tentatives pour arriver automatiquement, par des voies mystiques, au succès de nos voeux1. »
La magie est donc affaire de foi, dont l´intensité altère la réalité. Certains parlent de « pensée magique ». Celui qui y recourt ne peut réussir qu’en étant intimement persuadé du caractère surnaturel des résultats obtenus — un effet placebo en quelque sorte. Celui qui y assiste possède la certitude d’être confronté à une manifestation paranormale, et non à un quelconque phénomène physique explicable rationnellement. Nous sommes dans le domaine de la superstition, et non de la science.

Avez-vous fait des recherches, si oui quelles sont vos sources principales ?
Oh que oui ! Mes investigations s’apparentent à celles d’un thésard. J’ai d’abord repris mes anciennes lectures, Tolkien, Zelazny, Eddings, Kay, Rowling également, complétées des contes de Grimm, de Perrault et des Mille et Une Nuits. Même chose avec les films, les bandes dessinées et quelques jeux. Avec à chaque fois une prise de notes conformément aux points communs que je constatais entre ces univers. Une fois la théorie échafaudée et confirmée, j’ai étendu mon champ d’investigation aux grands classiques du genre comme la Peau de chagrin de Balzac, le Portrait de Dorian Gray de Wilde, le Dracula de Stoker, l’Odyssée d’Homère, pour ne citer qu’eux.
Les références, parfois des extraits de ces ouvrages, jalonnent le livre.

Que vous a apporté l'écriture d'un essai comme celui-ci ?
De l’humain d’abord ! Elle a confirmé la valeur d’amis de plus ou moins longue date qui m’ont accompagné et soutenu dans ma démarche d’écriture puis d’édition. Elle a renforcé mon estime professionnelle et amicale pour Olivier Lusetti.
Elle m’a permis de découvrir ou redécouvrir sous l’angle original de la magie des classiques de la littérature, du cinéma, de la BD, du jeu.

Auriez-vous un exemple de découverte personnelle à nous proposer ?
Eh bien, savez-vous par exemple que le tapis volant des contes des Mille et Une Nuits ne vole pas ? Il téléporte (seulement) celui qui prend place dessus à l’endroit où il le désire.

Combien de temps vous a-t-il fallu, de la première phrase à la dernière page, pour écrire votre œuvre ?
Deux ans pour la première version.

Avez-vous corrigé votre travail au fur et à mesure ou une fois la rédaction terminée ? À ce titre, combien de temps vous a pris le travail de réécriture, correction ? Cette correction a-t-elle été compliquée ? Avez-vous eu recours à des bêta-lecteurs ?
J’ai corrigé mon travail au fur et à mesure que mon analyse de la magie s’étoffait. J’ai eu la chance d’avoir de nombreux relecteurs de qualité à qui ce livre doit beaucoup. Et si l’un d’entre eux n’avait pas produit jusqu’à une cinquantaine de pages de commentaires tous intéressants au début de mes travaux, il n’existerait seulement pas aujourd’hui.

Avez-vous douté durant votre travail ? Si oui, comment avez-vous réussi à retrouver confiance ?
Bien sûr, j’ai douté de l’édition.
Pour autant, je n’ai pas douté de mon écrit et je ne me souviens pas avoir jamais imaginé d’arrêter complètement. Si vous estimez avoir quelque chose d’intéressant à dire, vous disposez toujours de nombreuses pistes même si on peut les qualifier de moins gratifiantes : la publication par épisode dans un hebdomadaire, dans un fanzine ou sur un blog.

Comment avez-vous su que votre essai était achevé, que vous ne pouviez plus l’améliorer, qu’il était temps de l’envoyer ?
Une œuvre artistique, comme un roman, ne connaît pas de limite au perfectionnement ; arrêter d’y retravailler constitue un choix délicat et subtil voire aléatoire.
A l’inverse, un essai s’inscrit dans un cadre contraint : un sujet d’étude, une structuration adéquate du propos, un style d’écriture classique. A partir du moment où votre texte répond à ces trois critères, il s’approche de la publication. La question consistait dès lors à savoir si je rajoutais encore des exemples pour appuyer mes propos. Il m’a suffit d’une répartition homogène des références pour tenter la publication.

Aviez-vous des liens personnels ou professionnels ayant pu appuyer votre tapuscrit auprès des maisons d’édition ?
Ma tentative d’édition a connu trois étapes.
Dans un premier temps, je ne connaissais personne et j’ai envoyé mon manuscrit à plusieurs maisons d’édition. Sans succès avec néanmoins deux courriers d’encouragement fort sympathiques de la part de Mnémos et du Pré aux Clercs.

Au bout de combien de temps avez-vous reçu une réponse ? Toutes les maisons vous ont-elles répondu ? Combien ont répondu à la négative avant de recevoir un accord ?
Les éditeurs qui ne publiaient pas d’essai ont répondu rapidement. Les refus des autres me sont parvenus au bout de quatre à huit mois.

Combien ont validé votre tapuscrit ? S’il y en a plusieurs, pourquoi avoir choisi votre éditeur actuel ?
Aucune de la demi-douzaine de maisons d’édition que j’avais sollicitées (dont une spécialisée dans l’édition universitaire) ne m’a répondu favorablement.
Dans un deuxième temps, j’ai été présenté à un éditeur pour ce travail d’analyse de la magie. Celui-ci m’a finalement embauché pour monter une collection de fantasy. La publication de mon essai allait de soi, mais l’ensemble de l’aventure s’est achevée avant, faute de financement.
Dans un troisième temps, Olivier Lusetti que je connaissais et qui avait pu lire une partie de mon manuscrit m’a contacté quand la structure de Fantasy Editions RCL s’est montée. Il trouvait le sujet et le traitement que j’en faisais dignes d’intérêt.

Votre éditeur a-t-il directement validé votre œuvre ou s'est-il d’abord montré sceptique ?
Fantasy Editions RCL a conditionné ma publication à l’inclusion dans le texte d’extraits longs d’auteurs connus pour illustrer le propos. Une fois convaincu de sa faisabilité – c’est-à-dire avec une liste conséquente de textes libres de droits -, j’ai effectué les modifications avec enthousiasme.
Il m’a également demandé de revoir l’introduction et le premier chapitre. Je me suis basé sur les incohérences qu’il avait relevées pour lui proposer une nouvelle mouture qui convient – nous en sommes tous les deux d’accord – beaucoup mieux.

Qu'avez-vous ressenti lorsque vous avez reçu la réponse positive de votre éditeur ?
J’étais bien évidemment très content. Cependant, pour être tout à franc, je n’ai ressenti un vrai soulagement qu’à la toute fin de la phase de relecture, quand j’ai pu écrire « je valide la Bon à tirer sous réserve de la prise en compte des remarques suivantes ».

Votre éditeur vous a certainement demandé un certain travail de correction sur votre œuvre. Était-il conséquent ? Vous a-t-on obligé à modifier des passages que vous teniez à garder ?
L’éditeur m’a demandé peu de corrections de formulation ou d’orthographe. Il a souhaité que j’ajoute une entame plus explicite au début de chaque chapitre. J’ai également supprimé des références au même passage d’une œuvre qui étaient utilisées à plusieurs reprises dans le texte.

Avez-vous pu discuter à bâtons rompus avec votre maison d'édition, ou était-ce « à prendre ou à laisser » ?
Si j’avais dû négocier tel ou tel point, cela m’aurait inquiété. On m’a plutôt expliqué : « voilà ce que l’on veut, c’est à prendre ou à laisser. » Ça a l’avantage de la clarté, de l’absence de perte de temps et l’éditeur montre au moins qu’il sait où il va.

Avez-vous participé à la fabrication de la maquette de votre livre ? Si oui, votre avis était-il principal ou seulement secondaire ?
La maquette reprend la trame des trois autres livres de la collection Art & Fantasy. Quand j’ai signé le contrat, elle était déjà décidée et finalisée ; je n’avais donc aucun avis à émettre dessus. Cependant, j’ai donné mon avis sur les quatre vignettes et le résultat - magnifique - a dépassé mes espérances.

Au final, combien de temps s’est écoulé entre le début de l’écriture de votre livre et sa parution ?
Dix ans. Dès lors qu’il paraît, ce n’est pas un problème.
Michaël Boulgakov a mis douze ans pour écrire le Maître et Marguerite, de loin mon roman préféré, et il ne l’a jamais connu publié.

Pensez-vous que votre essai apporte quelque chose de nouveau dans la littérature de l’imaginaire ?
Toute une littérature se consacre aux origines des récits de fantasy - les sorcières au Moyen-Age, les vampires, les lycanthropes, etc. - ou bien aux références de tel auteur connu - les inspirations de Tolkien, de Rowling par exemple. Cependant, il n’existe à ma connaissance aucun équivalent à une analyse transverse de la magie dans les univers de la fantasy, comme le propose « Tout savoir sur la magie dans la fantasy » ; l'explicitation des liens magiques (le plus long chapitre du livre) est inédite, l'invocation magique (séquencée en source, utilisateur, mode d'invocation, mode d'action, effets) également.

En conclusion et en quelques mots, que pourriez-vous nous dire pour nous donner envie de découvrir votre œuvre ?
J’ai écrit cet essai, vous l’avez compris, à partir de la conviction que j’apportais un point de vue original et intéressant sur les créatures, les artefacts, les liens, l’invocation magiques. Au vu du résultat, je pense que le lecteur devrait à l’avenir regarder les manifestations occultes dans la fantasy avec un œil différent, plus affûté, et donc mieux en profiter.

Bonjour monsieur Emmanuel Bertrand-Egrefeuil,

Quelles sont pour vous les principales caractéristiques que se doit de posséder un magicien ?

Quels sont les identiques traits de caractère que l'on retrouve dans chaque pratiquant de magie ?

Pour vous, le lanceur de sort tel qu’imaginé par les auteurs des années cinquante diffère-t-il de celui que l'on trouve de nos jours dans les romans de fantasy ? Si oui, en quoi ?

Merci.

Bien cordialement.

Bonjour miss Coco,

Merci de votre question.
Je vais répondre en deux temps, en commençant par une remarque liminaire.

On observe dans les œuvres de fantasy quatre modes d’invocation :

Je ne distingue pas les magicien(ne)s des mages, sorcie(è)r(e)s, occultistes, enchanteur(eresse)s, thaumaturges, nécromanciens, démonologues, illusionnistes.

Bonjour,
Vos remarques sont fort intéressantes mais vous n'avez pas répondu à mes questions. J'attends vos réponses avec impatience
Note : Elric le Nécromancien est natif de Melniboné, pas Ménilboné.
Cordialement,
Coralie

Bonjour,

Pour aller plus loin avec les questions de Miss Coco, que faut-il, selon vous, au magicien de la fiction d'aujourd'hui pour se démarquer de ses prédécesseurs ?
Est-il encore possible de faire évoluer la pratique magique ?

Rêveusement,
Foenidis

Chère miss Coco,
Voici le deuxième volet de ma réponse, comme promis.
(je n'ai pu résister à l'idée de profiter d'un dimanche après-midi ensoleillé, désolé    )

Quelles sont pour vous les principales caractéristiques que se doit de posséder un magicien ?
Le magicien se doit de posséder le don associé.

Citation :

On naît magicien ou, plus exactement, avec des prédispositions pour le devenir.
Le don de magie a pu se banaliser dans quelques rares univers.
Tout humain ou humanoïde de Glorantha, le monde du jeu de rôle Runequest, peut recourir à la magie. Son usage est donc bien perçu et parfaitement accepté. Son apprentissage reste malgré tout relativement long.

Mais, en général, les heureux élus sont rares.
Dans La Roue du temps, la capacité d’entrer en contact avec la Vraie Source ou de « canaliser », comme l’on dit, est très exceptionnelle.
Les septièmes fils de septièmes fils disposent de beaucoup plus de pouvoirs que les autres, dans l’Amérique du début du XIXe siècle du cycle d’Alvin le Faiseur.

[...]
Des dynasties de magiciens s’instaurent naturellement quand le don se transmet par hérédité, un peu comme si un même sang véhiculait un talent semblable.

Des créatures non humaines disposent d’une telle capacité.
Sur la Terre du Milieu, Gandalf et Saroumane, son adversaire, malgré leur apparence de vieillards à longue barbe, n’appartiennent pas au genre humain, mais aux Istari (des « Mages » en langage commun), des êtres d’exception envoyés spécialement par les dieux. Sauron, lui, est un Maiar, un serviteur du dieu mauvais Melkor. Tous les trois ont un statut de demi-dieux.
Quant au mage Merlin, tout le monde sait qu’il est le fils du Diable en personne, comme le rappelle René Barjavel dans l’Enchanteur.

Cependant, la gestion d’un tel don n’est pas chose facile. Il cause bien des problèmes à son détenteur : considéré comme une anomalie ici ; ailleurs, quelques détenteurs de cette capacité vont jusqu’à le rejeter au motif qu’ils préfèrent ressembler aux gens « normaux ».

Outre le don, la longue barbe, l'âge canonique associé (qui fait l'objet d'un sous-chapitre du livre à lui tout seul) se retrouvent également régulièrement dans divers romans de fantasy. Des vêtements communs à la fonction (les longues robes de mage, le chapeau pointu) aussi. Mais pas pour tous.


Quels sont les identiques traits de caractère que l'on retrouve dans chaque pratiquant de magie ?

Ce pouvoir mystérieux pour le commun des mortels conditionne la place des thaumaturges dans la société.

Citation :

À bien y regarder, leur quotidien n’a pourtant rien de rêvé. En invoquant des forces incompréhensibles du commun des mortels et dont personne ne connaît les limites, ils inspirent au mieux la méfiance, plus souvent la peur voire l’hostilité franche. Il ne faut donc guère s’étonner que les autorités comme le bon peuple soient mal disposés à leur égard, les tolèrent parfois, les surveillent souvent et les persécutent régulièrement.
Dans l’Assassin royal, le Vif, cet art occulte qui crée une relation empathique entre le magicien et l’animal, est considéré comme une monstruosité. Ses adeptes sont pourchassés et tués s’ils sont découverts. Fitz, notamment, devra cacher son pouvoir tout au long de ses différents périples, sous peine d’être emprisonné puis exécuté, ou bien lynché par une foule en colère.
[…]
Le sorcier Zedd du cycle de l’Épée de vérité est soudainement assailli chez lui par une cinquantaine d’individus de son voisinage qui l’accusent de sorcellerie et veulent le brûler.

Ce rejet et cette méfiance dont ils font fréquemment l’objet ont de lourdes conséquences sur leur vie quotidienne. L’éloignement de leur demeure des centres urbains, l’usage de codes vestimentaires distinctifs, leur vie sentimentale même limitée au célibat sont conditionnés par cette nécessité de vivre en marge de la société.

Citation :

Quoi qu’il en soit, le recours à la magie est soumis à des règles strictes ; un mage n’a pas le droit de faire n’importe quoi.
Dans l’épisode des Deux Tours du Seigneur des anneaux, l’Ent Sylvebarbe se révolte à la vue des arbres coupés par les troupes de Saroumane. Cela n’est pas digne d’un magicien, d’après lui.

Cependant, il est difficile de tirer un trait de caractère type.  Chacun vit à sa manière cette relation avec le monde des non-magiciens.
Vous trouvez des personnes affables (Gandalf), des individus sales, grincheux et grossiers (Beldin le frère de Belgarath, dans la Belgariade/la Mallorée), des farceurs (les frères Weasley dans Harry Potter), des maladroits (Ron Weasley, Neville Londubat dans HP).


Pour vous, le lanceur de sort tel qu’imaginé par les auteurs des années cinquante diffère-t-il de celui que l'on trouve de nos jours dans les romans de fantasy ? Si oui, en quoi ?

La magie dans la fantasy évolue avec les romans qui eux-mêmes s’adaptent aux changements de la société. Dans le domaine de la sexualité notamment.

Citation :

La vocation magique draine avec elle de nombreux célibataires.
Dans le dessin animé éponyme, Merlin, qui s’est métamorphosé en écureuil, juge indécentes les avances de la dame écureuil, qui est tombée amoureuse de lui.
La belle et « presque parfaite » Mary Poppins apprécie beaucoup les compliments de son ami Bert. Pourtant, leur relation ne va pas plus loin qu’une solide amitié, et Mary Poppins repart seule à la fin du film, comme elle était venue.

Ce célibat serait-il une contrepartie du rang de demi-dieu de certains d’entre eux ?
Dans le film Excalibur, le roi Uther Pendragon désire Ygraine, la femme du duc de Cornouailles, au point de faire la guerre pour la posséder. Il reproche à Merlin de ne pas être un homme et donc de ne pas comprendre ses pulsions.
Le film éponyme présente Mary Poppins comme l’ange gardien de la famille Banks. Or la légende ne veut-elle justement pas que les anges soient asexués ?
[…]
On note néanmoins une évolution des magiciens vers une vraie vie sentimentale dans les oeuvres de fantasy les plus récentes.
Les sorciers du monde de Harry Potter éprouvent des émotions, se marient, vivent en couple comme les parents de Harry ou de son ami Ron. Harry et ses camarades connaissent le même genre d’émois amoureux que les autres adolescents de leur âge.
[…]
Dans les Dames du Lac, Marion Zimmer Bradley donne une place importante aux sentiments et à la sexualité des personnages principaux. La fée Morgane s’unit charnellement sans le savoir avec le futur roi Arthur lors de la traditionnelle fête celte de Beltane.
Enfin, J.K. Rowling, l’auteure de Harry Potter, a révélé, lors d’une intervention remarquée au Carnegie Hall de New York, l’homosexualité de Dumbledore, le directeur de l’école de sorciers de Poudlard.

Un second bouleversement récent concerne la disparition d’une vision manichéenne des mondes de la fantasy. Le Trône de fer ou son adaptation télévisée Game of Thrones nous montrent des personnalités plus complexes ni foncièrement bonnes ni complètement mauvaises. Les magiciens n’échappent pas à cette évolution.

Bonjour Foenidis,

Que faut-il, selon vous, au magicien de la fiction d'aujourd'hui pour se démarquer de ses prédécesseurs ?
Vaste sujet...
Comme je l'ai dit plus haut, une sexualité plus explicite, des personnages plus complexes semblent marquer les publications récentes. Ce sont les pistes les plus sensées. Je demeure dubitatif sur le gore quand on n'en est pas un fan de bit-lit, ou le sadisme présent dans le cycle de l'Epée de Vérité. Quant à la light fantasy, elle demeure une niche, largement marquée par Terry Pratchett.
Cependant, compte tenu du poids de l'héritage tolkienien, l'opposition Bien/Mal a sans doute encore de beaux jours devant elle.

La recherche de nouveaux univers, un travail de fantasy historique me paraissent les voies les plus probantes à l'heure actuelle.
Des pays comme l'Inde (la Chine ancienne est déjà prise   ), l'Afrique, l'Amérique latine peuvent se targuer d'une richesse historique et magique incroyable. Imaginez un Stanley qui déclame son fameux "Docteur Livingstone, I presume ?" à un homme blanc, bardé de grigris, initié à une magie indigène. Ou bien une aventure dans l'Amérique latine coloniale. Vous obtiendrez d'intéressants résultats en reprenant les ressorts classiques de la magie, colorés avec les particularités du pays.

Est-il encore possible de faire évoluer la pratique magique ?
Le lecteur attend un contexte original - un monde, des créatures, des relations entre individus - pas forcément un mécanisme surprenant. Il n'est pas nécessaire de faire preuve d'originalité dans la magie pour plaire. Regardez Star wars. La Force est une forme de magie aux pouvoirs finalement assez limités : télépathie, télékinésie, rapidité et acuité décuplées, des éclairs bleus. Et pourtant, George Lucas en a fait le cœur d'une saga au succès sans équivalent. Grâce à un monde original, une espèce de space opera qui a l'époque aurait pu porter tous les traits d'un mauvais nanar. Et grâce à ce ressort immémorial (on dirait presque biblique) et si humain de la tentation de basculer vers le Mal.

Citation :

Cependant, compte tenu du poids de l'héritage tolkienien, l'opposition Bien/Mal a sans doute encore de beaux jours devant elle.

Euh... Tolkien est loin d'être l'inventeur de cette opposition...

J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi, dès qu'on parle de fantasy, toujours tout ramener à lui, lui qui n'a finalement rien inventé.

Citation :

Ou bien une aventure dans l'Amérique latine coloniale.

Pourquoi coloniale ?

Un monde fantasy ne peut-il se passer du poids du chrétien blanc ?

Pour ce qui est des contes, pourquoi se limiter à Grimm et Perrault ?
Car les racines de ces magies sont à mon avis bien plus anciennes et ces deux là ne sont que les habiles relayeurs d'une longue tradition orale.

Rêveusement,
Foenidis

Re-bonjour Foenidis,

Citation :

Euh... Tolkien est loin d'être l'inventeur de cette opposition...

Ce n'est pas ce que je dis. Tolkien est le relais contemporain de cette opposition antédéluvienne (pour rebondir sur une autre de vos remarques, il est même profondément marqué par le christianisme). Et quoi que vous écriviez en fantasy, la majorité des lecteurs vous jugera par rapport à lui, parce qu'il est de loin le plus lu et ensuite le plus regardé au cinéma, "la" référence en quelque sorte, même si je conçois que cela puisse agacer.

Citation :

Pour ce qui est des contes, pourquoi se limiter à Grimm et Perrault ?

Perrault et les frères Grimm sont bien les relais de la tradition orale que vous évoquez. C'est pour cela que je dis qu'on retrouve chez eux la (presque) totalité des mécanismes magiques présents dans la fantasy contemporaine. Ils n'ont rien inventé eux non plus, nous sommes d'accord ; mais ils ont pour eux d'avoir été les premiers à mettre tout cela par écrit.

Citation :

Pourquoi coloniale ?

C'est un exemple. Les récits se construisent sur des oppositions ; celle entre colons et colonisés vient naturellement à l'esprit. Je vous laisse imaginer les autres.

Citation :

Un monde fantasy ne peut-il se passer du poids du chrétien blanc ?

Ecrivez-le, je le lirai avec plaisir.

Cordialement,

Concernant la sexualité et les magiciens, j'aurai plutôt cité le cycle de l'épée de vérité, entre les scènes explicites de sexe entre Richard et Kahlan, la débauche de Darken Rahl (on rencontre 4 de ses enfants dans le cycle, pour une lignée qui tue systématiquement les enfants dépourvus du don, c'est beaucoup), Nathan Rahl qui faisait venir des prostitués dans le temple des soeurs, les soeurs qui couchaient avec leurs élèves sorciers pour essayer d'engendrer plus d'enfants nés avec le don...

D'ailleurs, la notion de lignée chez les magiciens n'implique t'elle pas par en elle-même des relations?


Une question, vous avez évoqué des traits plus ou moins communs entre les différents magiciens (que ce soit leur accueil, leurs accessoires (encore que là, entre ceux qui utilise un vecteur tel qu'une baguette ou un bâton, et ceux qui lancent des boules de feu à main nues...), qu'en est-il au niveau des symboles? La signification de certains chiffres, des dates ou desseins particuliers, des animaux (totems), voire des préceptes, notions ou interdits, etc... ? Est ce qu'on y retrouve certaines constantes, ou est ce que chacun fait un peu ce qui lui chante ?

Citation :

Concernant la sexualité et les magiciens, j'aurai plutôt cité le cycle de l'épée de vérité, entre les scènes explicites de sexe entre Richard et Kahlan, la débauche de Darken Rahl (on rencontre 4 de ses enfants dans le cycle, pour une lignée qui tue systématiquement les enfants dépourvus du don, c'est beaucoup), Nathan Rahl qui faisait venir des prostitués dans le temple des soeurs, les soeurs qui couchaient avec leurs élèves sorciers pour essayer d'engendrer plus d'enfants nés avec le don...

Oui. Le Trône de Fer met également en scène l’inceste et des scènes de sexe, plus explicites encore dans la série télévisée. Dans ses interviews, G R R Martin assume complètement ce souci de réalisme.
Preuve que les moeurs ont fluctué, les Mille et Une Nuits existent dans des traductions plus "osées" que celle de Galland qui fait référence : les traductions de Mardrus ou de Khawam.

Citation :

D'ailleurs, la notion de lignée chez les magiciens n'implique t'elle pas par en elle-même des relations?

Certes. Reste à savoir lesquelles et la manière dont l’auteur en fait état.

Citation :

Une question, vous avez évoqué des traits plus ou moins communs entre les différents magiciens (que ce soit leur accueil, leurs accessoires (encore que là, entre ceux qui utilise un vecteur tel qu'une baguette ou un bâton, et ceux qui lancent des boules de feu à main nues...), qu'en est-il au niveau des symboles? La signification de certains chiffres, des dates ou desseins particuliers, des animaux (totems), voire des préceptes, notions ou interdits, etc... ? Est ce qu'on y retrouve certaines constantes, ou est ce que chacun fait un peu ce qui lui chante ?

Vous pointez l’un des paradoxes de cette étude, qui m’a perturbé un temps. Au tout début, je me suis documenté sur la magie « réelle » telle qu’elle est pratiquée ou a pu l’être par le passé. Evidemment, les symboles abondent, les rituels s’étalent sur plusieurs journées ; les déjections humaines ou animales, les cadavres servent de composantes. Les magiciens se recrutent chez les porteurs d’anomalies, les tares (bossu, borgne, épileptique) comme les talents exceptionnels (jongleur, ventriloque), les métiers particuliers (médecins, fossoyeurs), les étrangers, les enfants (que pensent-ils ?), les femmes (censées être instables et capricieuses), entre autres.

Or, après la lecture d’un certain nombre d’ouvrages de fantasy, il a fallu me rendre à l’évidence : la magie que l’on y trouvait ne comportait pas la richesse et la complexité de sa sœur dite « réelle », elle ne lui ressemblait pas. Certes, on trouve bien un rituel complexe dans la Trilogie des magiciens de K. Kurtz. Le sept porte une signification magique dans le cycle d’Alvin le faiseur, le huit également dans le Disque-monde. Mais, globalement, le résultat est décevant. La magie de Gandalf s’active d’un geste de son bâton. Idem pour Harry Potter. Samantha la sorcière bien-aimée se contente d’un mouvement de nez. Et pas de rognure d’ongles (sauf dans Troll de Troy !) ou de composantes complexes. Vous pouvez multiplier les exemples à l’envi de cet ésotérisme à l’ « économie ».

Pourquoi ? Dans la magie « réelle » ou « historique », « la moindre inobservance rend (le rite magique) caduc. […] Changer le mot traditionnel ou l’intonation […] se tromper de main ou de doigt […] c’est non seulement ne rien obtenir du résultat désiré, mais éveiller des puissances hostiles. » (JA Rosny). Les rituels, composants, gestuelles qui sont rajoutés, allongés, complexifiés servent à garantir la réussite (ou à justifier l’échec par une erreur toujours possible dans le rituel, diraient les mauvais esprits).
Dans la fantasy, les personnages, le lecteur ne se posent pas la question de l’existence de la magie: elle existe et elle fonctionne (la plupart du temps), c’est un fait acquis. Les auteurs ne se sont donc pas compliqués la vie à décrire de longs rituels, à commencer dans les contes (qui servent d'exemple au reste, comme je l'ai déjà dit).

J'aurai aussi, encore une fois, fais mention du cycle de goodkind sur les rituels: si la plupart des sorts se lancent relativement facilement pour qui maîtrise ses pouvoirs, certains font appels à des rituels particulièrement complexes, où une erreur sur une Rune entraîne la mort de celui qui la trace. Dans Harry Potter, la formule et la gestuelle restent des éléments importants, mais simplifiés il est vrai (et il y a des ingrédients étranges dans leurs potions).

Concernant le chiffre sept, c'est une des rares "constante" que j'ai pu observer, non seulement dans le cycle d'Alvin que vous citez, mais aussi dans l'épée (une voyante s'appelle six, Shota explique que ce nom est une insulte car elle est née avant la septième qui est un enfant particulier). Dans Harry Potter, on remarque qu'il y a sept années d'enseignement à Poudlard, et Voldemort cherche à scinder son âme en sept (lui et 6 horcrux). Le septième fils du septième se retrouve également dans la série Charmed.
Je passerai sur sa symbolique dans le réel (le 7 est considéré comme un bon chiffre, de même que le 3, et contrairement au 6 (et le 666 qui représente une trinité imparfaite))

Pour en revenir au point des rituels, ceux-ci semblent en fait réservés aux sorts les plus puissants et les plus complexes (ou alors c'est juste pour donner une chance au héros d'interrompre le méchant sorcier ? ), devrait t'on alors considérer que ces rituels enlèveraient une part de magie à la magie, et la rapprocherait presque plus de la science ?

Bonjour M. Egrefeuil,

je trouve votre essai très intéressant, mais n'étant pas une lectrice avertie de fantasy, je me garderai bien de poser des questions sur un sujet auquel je ne connais rien.
En revanche :

E B-Egrefeuil a écrit:

Vous pointez l’un des paradoxes de cette étude, qui m’a perturbé un temps. Au tout début, je me suis documenté sur la magie « réelle » telle qu’elle est pratiquée ou a pu l’être par le passé. Evidemment, les symboles abondent, les rituels s’étalent sur plusieurs journées ; les déjections humaines ou animales, les cadavres servent de composantes. Les magiciens se recrutent chez les porteurs d’anomalies, les tares (bossu, borgne, épileptique) comme les talents exceptionnels (jongleur, ventriloque), les métiers particuliers (médecins, fossoyeurs), les étrangers, les enfants (que pensent-ils ?), les femmes (censées être instables et capricieuses), entre autres.


Pourquoi ? Dans la magie « réelle » ou « historique », « la moindre inobservance rend (le rite magique) caduc. […] Changer le mot traditionnel ou l’intonation […] se tromper de main ou de doigt […] c’est non seulement ne rien obtenir du résultat désiré, mais éveiller des puissances hostiles. » (JA Rosny). Les rituels, composants, gestuelles qui sont rajoutés, allongés, complexifiés servent à garantir la réussite (ou à justifier l’échec par une erreur toujours possible dans le rituel, diraient les mauvais esprits).
Dans la fantasy, les personnages, le lecteur ne se posent pas la question de l’existence de la magie: elle existe et elle fonctionne (la plupart du temps), c’est un fait acquis. Les auteurs ne se sont donc pas compliqués la vie à décrire de longs rituels, à commencer dans les contes (qui servent d'exemple au reste, comme je l'ai déjà dit).

Voilà qui est surprenant!

Est-ce que vous pouvez nous donner quelques références concernant les rites complexes de la magie "réelle"? Peut-être les mentionnez-vous dans votre ouvrage ( que je compte bien acquérir, au passage! )

Merci   

Bonjour,

Deux questions me viennent à l'esprit à la lecture de cet entretien :

1°) Abordes-tu les interactions magie/narration, c'est-à-dire ce problème des restrictions d'un pouvoir infini au regard du bon déroulement d'un scénario pour lequel un minimum de suspense est requis ? Ou dit plus simplement : quel est le bon équilibre, s'il existe, entre la magie et une bonne histoire ?

2°) Le sujet est vaste. Comment as-tu réussi à mettre un point final à cet essai ?

Kahlan a écrit:

Dans Harry Potter, la formule et la gestuelle restent des éléments importants, mais simplifiés il est vrai (et il y a des ingrédients étranges dans leurs potions).

Si l'on réalise que le nom du sortilège est le même que la formule à prononcer dans Harry Potter, on peut effectivement souligner leur simplicité : Lumix, Stupéfix, Avada Kavadra, etc.

Pour varier les époques, j'ai retrouvé des invocations longues dans l'Affaire Charles Dexter Ward, qui de façon générale est un modèle du genre pour l'invocation.

Kahlan a écrit:

Concernant le chiffre sept, c'est une des rares "constante" que j'ai pu observer

Remontons là encore dans le passé. Voici ce qu'on trouve dans la Gloire du Comacchio que je cite dans l'essai :

Tout sur la magie dans la fantasy a écrit:

« Voyez-vous, on mêle à la cire de l’huile baptismale et des cendres d’hosties. La cire n’est pas rituelle, c’est une substance commode et voilà tout ; quant à l’huile et aux cendres, une cérémonie cabalistique peut y suppléer. Mais la ressemblance de la momie doit être aussi parfaite que possible. (Sans cela, je ne m’adresserais pas à la fleur des statuaires !) Ensuite, vous habillez la momie avec des nippes ayant appartenu au condamné ; vous lui administrez les sacrements ; vous prononcez sur elle des formules d’exécration et de malédiction… Le tour est joué. À partir de cette minute, tout ce qu’on fait à la copie, l’original en souffre, et la chair succombe aux blessures de la cire. C’est le septième des sept maléfices, celui qui provoqua la mort du roi Dufas d’Écosse, de Charles IX de France… » (Maurice Renard, La Gloire du Comacchio, 1913.)

Kahlan a écrit:

Pour en revenir au point des rituels, ceux-ci semblent en fait réservés aux sorts les plus puissants et les plus complexes

Oui, les sortilèges les plus complexes requièrent des rituels d'égale difficulté.

Kahlan a écrit:

(ou alors c'est juste pour donner une chance au héros d'interrompre le méchant sorcier  ? )

Vous ne croyez pas si bien dire mais dans l'autre sens : une durée d'invocation plus courte (dans la fantasy) répond à un impératif d'efficacité.
Imaginez des magiciens lançant leur boule de feu comme dans la "magie réelle" : le rituel dure une demie-heure, nécessite de tracer un large pentacle, d'allumer des bougies, etc. Soyons clair : ça ne servirait à rien !

Kahlan a écrit:

devrait t'on alors considérer que ces rituels enlèveraient une part de magie à la magie, et la rapprocherait presque plus de la science ?

Vaste débat. Je consacre un chapitre entier aux relations entre la Magie et la science.
Je vous renvoie à cette citation d'Arthur C. Clarke qui dit beaucoup :

Citation :

« toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie. »

Cordialement,

Il est vrai que le rapport magie/science pourrait faire l'objet d'un vaste débat !

Car la plupart du temps, la vraie magie ne s'apparente-t-elle pas à l'exploitation de connaissances scientifiques (chimie entre autres) ?

Quant à la technologie, il est facile de la faire passer pour magique auprès d'un public primitif...

En ce sens, votre ouvrage aborde-t-il l'éventuelle parenté de la S.F avec la fantasy ?

Rêveusement,
Foenidis

Bonjour Plumedesable,

Plumedesable a écrit:

Est-ce que vous pouvez nous donner quelques références concernant les rites complexes de la magie "réelle"?

Je vous conseille le très complet « Que sais-je ? » intitulé « la Magie » de J-A Rosny si vous vous intéressez à la magie « réelle ».
Et une nouvellement fois, je recommande l’incontournable Affaire Charles Dexter Ward de Lovecraft pour ses rituels complexes dans la fantasy.

Plumedesable a écrit:

Peut-être les mentionnez-vous dans votre ouvrage

Comme tout essai qui se respecte, je fournis une bibliographie, mais plutôt de romans, films, BD et jdr de fantasy. Les analyses ne répétant pas des idées convenues sont rares. Quant à la magie "réelle", elle n'est pas - vous l'avez compris - l'objet de l'essai.

Plumedesable a écrit:

(que je compte bien acquérir, au passage! )

Bonne idée.   

Cordialement,

Bonsoir SunnyBlue,

SunnyBlue a écrit:

1°) Abordes-tu les interactions magie/narration, c'est-à-dire ce problème des restrictions d'un pouvoir infini au regard du bon déroulement d'un scénario pour lequel un minimum de suspense est requis ?

Je n’aborde pas cette interaction magie/narration. Au départ, l’éditeur voulait un essai  pour à la fois « tout savoir sur la magie dans la fantasy » et pour « réussir sa fantasy ». Nous avons convenu que le premier volet constituait déjà un ouvrage à part entière. Et le second aurait nécessité des compléments qui auraient différé la publication.

SunnyBlue a écrit:

ce problème des restrictions d'un pouvoir infini au regard du bon déroulement d'un scénario pour lequel un minimum de suspense est requis ?

La magie n’offre pas toujours un pouvoir infini.

« Tout savoir sur la magie dans la fantasy » a écrit:

Dans le monde de Harry Potter, il est impossible de ressusciter quelqu’un. Harry en prend pleinement conscience quand son ami Cédric Diggory périt d’un sortilège de mort lancé par Queudver, l’âme damnée de Voldemort. Il se le remémore douloureusement quand son parrain Sirius disparaît lui aussi. À cette exception près, la sorcellerie enseignée à Poudlard permet de faire à peu près tout, changer du tout au tout son apparence, refaire pousser un membre.

Et quand elle le fournit, elle requiert des contreparties énormes.

« Tout savoir sur la magie dans la fantasy » a écrit:

La magie n’a pas seulement un effet sur la cible de l’invocation, elle agit parfois sur celui qui la sollicite. Le lancement d’un sortilège peut éprouver physiquement et psychiquement, y compris les plus grands magiciens.
Dans Terremer, Ged le futur Archimage, encore enfant, met en fuite des envahisseurs en créant un brouillard magique. Cependant, cet exploit le laisse muet pendant plusieurs jours.
Belgarath le sorcier s’évanouit soudain au beau milieu d’un repas. Sa fille Polgara se précipite sur lui. Son verdict est sans appel : Belgarath ne s’est jamais vraiment remis de son combat contre le prêtre Grolim Ctuchik remontant à plusieurs jours auparavant. Plus tard, Polgara explique à Garion que Belgarath va mieux physiquement. Par contre, elle lui fait part de ses craintes. À force d’avoir trop tiré sur la corde, il pourrait avoir perdu jusqu’à l’intégralité de ses pouvoirs de sorcier : « À force de faire continuellement appel à son pouvoir, il s’est complètement vidé », explique-t-elle.

SunnyBlue a écrit:

Ou dit plus simplement : quel est le bon équilibre, s'il existe, entre la magie et une bonne histoire ?

On trouve (évidemment) tous les types de « dosage » de magie, de l’homéopathique à la forte présence.
J’ai tendance à penser que les plus réussis appliquent le précepte : « trop de magie tue la magie », comme le mentionne un autre essai.

Je vous renvoie à mon exemple de Star Wars, plus haut. Gandalf fonctionne également à l’économie dans la saga du Seigneur des anneaux : des feux d’artifice au début, une lumière pour éclairer la Moria, un coup de bâton pour briser le pont de Barad-dur, un jet de lumière aveuglant à la bataille du Gouffre de Helm ou face aux Nazguls, un exorcisme de Theoden, de la télékinésie pour désarmer ses adversaires ou ouvrir une porte (je n’ai pas dû oublier grand-chose).

La magie est un « moyen » (c’est l’un des leitmotiv de l’essai), un peu comme l’argent. Elle permet la réalisation d’actes extraordinaires, mais n’a en propre ni personnalité ni orientation (bonne ou mauvaise). On pourrait ainsi dire que la magie n'a pas d'odeur. Et elle ne peut donc pas remplacer l’histoire.
Je recommanderais donc de choisir un seul fil « magique » et de l'exploiter jusqu’au bout :
- la magie disparaît car personne ne croit plus en elle (les légendes arthuriennes ; le Pays Fantastique de l’Histoire sans fin)
- le personnage principal, un magicien, est tiraillé entre le Bien et la tentation de basculer du côté du Mal et de ses pouvoirs (Star wars)
- un personnage « improbable » est choisi pour détruire un objet magique très puissant et maléfique à l’endroit où il a été créé (le Seigneur des anneaux)
- le personnage principal échange des avantages matériels considérables avec une créature diabolique en échange de son âme ; ce lien magique se traduit par la signature d’un contrat (Faust, Shrek4)
- l’aventure est construite autour de la rencontre, de la découverte progressive d’une créature surnaturelle surpuissante puis du combat pour l’anéantir (Dracula)
etc.

Vous pourriez objecter avec le contre-exemple du monde de Harry Potter, construit autour des sept années de formation d’un jeune sorcier et foisonnant de magie. Notez bien cependant que J K Rowling distille un tout petit nombre de « trouvailles » magiques à chaque tome pour renouveler la narration : la Pierre philosophale dans le tome1, le Basilic et le lien magique du livre de Jedusor dans le t2, les Détraqueurs et les artifices pour les combattre dans le t3, le portoloin pour se téléporter dans le t4, …, les horcruxes dans les t6 et t7.
L’Epée de vérité fourmille également de magie. Au fil de la série, le lecteur découvre de nouvelles catégories de magie.
Globalement, je considère cet exercice beaucoup plus compliqué et plus risqué.

(Je complèterai demain par ma réponse à votre dernière question ainsi qu'à celle de Foenidis.)

Bonsoir Emmanuel,

Toutes mes félicitations pour cette publication ! 2014 commence plutôt bien :-)

"Une" petite question :

Pensez-vous que les refus des éditeurs (ceux intéressés par d'éventuels essais) étaient motivés par, simplement, un CV peu ou pas (hypothèse de ma part) académique ?

En d'autres termes, la parole d'un "quidam" est-elle plus prise au sérieux quand il imagine (roman, manuel de JdR) que lorsqu'il analyse (essai) ?

Merci.

Citation :

À cette exception près, la sorcellerie enseignée à Poudlard permet de faire à peu près tout

Sauf invoquer de l'eau et de la nourriture ^^ (mais elle peut les multiplier ><)

re-bonjour SunnyBlue,

SunnyBlue a écrit:

2°) Le sujet est vaste. Comment as-tu réussi à mettre un point final à cet essai ?

Comme je l’ai dit plus haut, la difficulté ne réside pas dans le cadrage (le début, les limites, la fin) mais dans l’approche exhaustive. Sans aucun modèle, comment puis-je m’assurer de ne rien oublier ? J’ai donc modélisé ma « vision » de la magie à travers la fameuse palette magique, présentée au début de cette interview. Et j’ai évité les hors-sujets, si tentants : ne pas mentionner la magie « réelle » sauf en la ramenant à la magie de fantasy, ne pas creuser les inspirations mythologiques ou religieuses d’un auteur (d’autres l’ont déjà fait), ne pas se lancer dans un bestiaire des créatures surnaturelles ou un catalogue d’artefacts.

Il me fallait un arc narratif indiscutable, partant du général (la méthode utilisée, les mondes de la fantasy, l’existence de la magie) au particulier (les objets, les créatures, les magiciens, les liens) avant de conclure (les 1001 façons de faire de la magie).

Notre discussion ici montre la multiplicité des exemples qui viennent à l’esprit, inspirés par les lectures et les goûts de chacun. J’ai donc mis un point final à ces références quand l’ensemble m’a paru homogène : au moins un ou deux exemples pour chacune de mes affirmations et un maximum d’environ cinq références.

Cordialement,